本期为《仲夏六日谈》第四季第二期节目文字内容，主题为《信息“重生”：从“茧房”到“蜂房”》。

十大看点：?

对话嘉宾：

胡泳 北京大学新闻与传播学院教授
 

杨健 腾讯集团副总裁、腾讯研究院总顾问

黄晨霞 腾讯新闻运营总经理

方师师（主持）《过滤泡》译者、上海社科院新闻研究所副研究员

方师师：大家好，欢迎来到《仲夏六日谈》的圆桌讨论。今天我们的话题，想必大家并不陌生，那就是“信息重生：从茧房到蜂房”。我是今天的嘉宾主持方师师，来自上海社会科学院。正如刚才所提到的，“信息茧房”这个概念，或许如今大家已耳熟能详，但其实从它被提出至今，还不到二十年。对于如今这个互联网、算法、大数据以及智能媒体高度发达的时代而言，二十年或许已经可以算得上是一个“元老级”的话题了。但正是这样一个似乎属于互联网“古典时期”的议题，却恰恰能帮助我们串联起当下对于诸多新现象的观察与思考。因此，今天我们也非常荣幸地邀请到三位重量级嘉宾，和我们一同探讨这个兼具互联网技术发展的历史视角与现实社会现象深度洞察力的话题。
 

接下来我来为大家介绍今天的三位嘉宾。第一位是我们腾讯研究院的顾问，同时也是腾讯集团副总裁的杨健老师，欢迎您！

杨健：方老师好，大家好！

方师师：第二位是来自北京大学新闻与传播学院的胡泳教授。

胡泳：师师好，大家好！

方师师：胡泳老师，您好！第三位嘉宾是我们腾讯新闻的运营总经理黄晨霞老师，黄老师好！

黄晨霞：方老师好，大家好！

方师师：好的，接下来我们的圆桌讨论就正式开始。首先，我要行使一下作为嘉宾主持的一个小小“特权”——我今天其实带来了一本书，给大家展示一下，就是这本。其实这本书我第一次读的时候，还是在高中时期。它看起来有点像一本媒介考古的经典著作，名字叫《数字化生存》。恰恰是在这本书中，它所提出的问题与我们今天讨论的“信息茧房”密切相关。特别值得一提的是，今天我们请到胡泳老师，他正是这本书的译者之一。而这本书对于后续互联网研究的发展，乃至我们对整个互联网问题的认知，起到了极其重要的启蒙作用。

那么我的第一个问题，就是想请教胡泳老师。在这本书中，尼葛洛庞帝提出了一个“我的日报”的概念。

胡泳：对。

方师师：是的，而且在书中他对“我的日报”这个概念，其实是寄予了很高的期待和希望的。从某种程度上说，当时他在1995年写这本书时，桑斯坦尚未提出“信息茧房”这一概念。所以“我的日报”这样一个高度个性化、由个人主导的信息接触方式，会不会从某种角度来说，与后来桑斯坦所提出的“信息茧房”之间，其实存在一定的关联？

胡泳：这个问题提得非常具有媒介考古的意味。实际上，信息茧房这一概念的最初雏形，确实可以追溯到“我的日报”。桑斯坦——也就是正式提出“信息茧房”概念的学者——他本人也承认，“我的日报”实际上对后来“信息茧房”做出了一种预设性的概括。尼葛洛庞帝当年提出这个构想时，是以一种非常赞许的语气来表达的。他认为这是一件好事。比如，如果一个人喜欢足球，那就每天给他送一份“全是足球内容”的报纸，他的信息需求就被充分满足了。以此类推，对于不同兴趣的受众来说，他们都可以定制一份属于自己的“我的日报”。因此他认为，这是信息传播未来应当发展的方向，即我们获取信息的方式应该变得更加个性化、定制化。

但后来发现，当这种个性化定制真正被实现之后，随之而来的其实是很多未曾预料的后果。我记得这个逻辑在书中讲得很清楚：随着个性化的发展，受众群体会日益分化，而这种分化最终的极端形态就是——一个人就是一个受众。也就是说，信息传播的碎片化最终会走向极致，每一个个体都成为一个“独立的信息岛”。其实我们今天也能看到类似的趋势，不仅有“我的日报”，还有“我的频道”、“我的游戏”、“我的影视剧”等等。从这些演化可以看出，当年尼葛洛庞帝提出“我的日报”时，可能并未预见到推荐算法的兴起。而算法推荐系统恰恰为这一构想提供了强有力的技术支撑，帮助把原本的技术构想变成了现实。

方师师：对，其实这点还挺有意思的。尼葛洛庞帝是在1995年写的这本书，而大约二十年后的2015年，我对这个时间点记得特别清楚——因为我那年刚博士后出站。并且，正准备研究这样一个问题：在数字时代，平台型互联网公司开始进入传统媒体领域的时候，是否动了媒体的“蛋糕”？这是否会带来结构性的影响和变化？所以我觉得这个“二十年”的时间跨度本身也很有意义。在《数字化生存》中提到“我的日报”时，尼葛洛庞帝的基调是乐观的，但其实他也提到了风险：他说如果做得好，它将成为伟大的媒体；但如果做不好，也可能“惨不忍睹”。所以他其实是从正反两个方面来审视这个构想的。

那么接下来我想请问杨老师和黄老师，作为资深的媒体人，您在日常的工作和生活中，有没有对“信息茧房”这个现象有过一些切身的感受？因为听起来似乎大家都曾经体验过或见识过信息茧房的存在，但有时我们也会疑惑：我所感知到的信息茧房，是真实存在的吗？还是说，它其实是某种被他人建构出来的？

杨健：是的，我认为信息茧房这个现象，确实是客观存在的。但我觉得可以将其细分为不同类型：有“高级”的茧房，也有“低级”的茧房；有能把人真正“困”住的，也有虽然存在但“关不住人”的茧房。为什么这么说呢？我有时候会跟家里的老人作比较，他们很容易被困在由外部设置好的信息茧房中。而我呢，可能因为比他们年轻一些、知识面广一些、接触的内容更新一些，相对来说更不容易被困住。

我们经常能看到，一些茧房的形成，其实是受众主动选择的结果。比如说，他自己喜欢某种内容，就像正要睡觉的时候，有人递上一个枕头，正合他意，是一种典型的自我选择。但也有一些茧房，是我们一眼就能识破的“低级套路”。所以我一直在想，真正“厉害”的茧房，其实是那种你感知不到它存在的茧房。只有当你无法察觉它的影响时，它才真正“发挥作用”。如果你能识破它的手法，那就没有太大问题。有时我们去腾讯的展厅，会看到这样一个例子：在一个电信诈骗的微信群里，有100个成员，99个是机器人，只有一个是真实的受害者。如果这种信息环境真的存在，它所营造出的茧房效应，对人的影响必然是极其深远的。

图源：豆包AI

方师师：对，杨老师认为信息茧房是客观存在的，并且可能带来一些负面影响。黄老师，您怎么看？您是否同意杨老师的观点？

黄晨霞：其实我也认同杨老师的看法。我觉得在这个问题上，首先要明确我们所说的“信息茧房”具体指的是什么。如果我们将“信息茧房”理解为，由于信息被部分过滤，导致一个人在信息获取上陷入单一维度，从而对世界的认知变得越来越狭窄，那确实，这样的一种“茧房”是值得警惕的。事实上，从人类认知世界的方式来看，自古以来我们对信息的获取就从未真正做到过全面。换言之，我们从来都无法完全认知整个世界。在今天信息化时代，“信息茧房”之所以成为热议话题，并不是因为信息的多样性变得更差，而是因为我们拥有了一些新的技术能力。这些技术能力使得信息可以“投其所好”，在某一单一维度上形成过度强化，从而忽略了其他维度的信息获取。当这种单一维度的建构被技术持续强化时，它实际上在不断增强“茧房”的封闭性。这让我想起媒介理论“媒介即信息”中一个经典的观点：媒介是人的延伸。但我认为还需要进一步判断，技术迭代在某些时候不仅是延伸，它甚至可能改变我们的感官体验，乃至感官功能中的变化。我个人非常认同这一观点。也就是说，现在的一些技术，尤其是在进行个性化推送时，可能会影响我们大脑的功能运作，削弱我们获取多元信息、开展深度思考的能力。因此，“信息茧房”可能就是这样产生的。

否则的话，在过去我们阅读报纸或者观看电视节目时，其实也是在接受某种形式的“信息过滤”。但那时候我们仍然会通过与他人的交流，比如与像胡老师、杨老师这样的朋友交流，从而获取新的信息和不同的视角。但现在，我觉得有两个因素导致情况发生了变化：第一，大家普遍进入了“数字化生存”状态，“附近性”正在逐渐消失。就像社会学中所讨论的那样。第二，由于技术能持续“投你所好”，人们会不断沉溺于某种信息偏好之中，花在这种偏好内容上的时间越来越多，自然而然就没有足够的时间去摄取更多元的信息。

黄晨霞：所以我认为，正是这两个因素共同作用，才让人们感觉如今的信息茧房似乎比报纸时代、电视时代更加严重。但实际上，如果我们从信息供给的角度来看，如今线上或者我们所说的“世界供给”的信息量，毫无疑问它的量级是远远大于以往任何时期的。

方师师：是的，黄老师刚才的这一番阐述让我深受启发。我听到两个关键词特别重要，其中之一就是“集中的程度”。在传统媒体时代，或是在广播电视时代，其实我们也存在“议程设置”，也会面对一定的信息偏好和倾向。这些现象在当时其实也普遍存在。但到了互联网时代，特别是和智能技术结合之后，这种“定向强化”的趋势变得更加集中。随着技术本身的强大能力，它能以极高的效率将这种定向进行推送，从而使信息茧房的形成速度越来越快。也许在过去，一个人要花一辈子的时间读报、思考、之后形成观点；而如今，在互联网上，我们只需与AI简单对话一次，可能当天就对某件事产生了观点。随后我们再发现，很多人都和我持相同观点，那么一个所谓的“信息茧房”，甚至是一种“认知茧房”，可能就已经悄然成型了。

其实在我们前期关于“信息茧房”的讨论中，还有几个密切相关的概念，往往会被一起提及，形成一个概念群。比如“信息茧房”与“回音室”这两个概念，就是桑斯坦在同一本书中几乎同时提出的。他有时会将二者混用，有时也会加以区分，虽然它们在某种意义上是相近的，但在语义细节上还是有所不同。另外，在2010年，美国社会学者伊莱·帕里泽提出了“过滤泡”（Filter Bubble）这个概念。他在2010或2011年写就的同名著作，当时我在翻译这本书时就觉得非常有意思。书中提到，在像Facebook、Twitter这样的社交平台上，用户信息的呈现会经过技术的过滤或筛选，进而形成一种“泡泡”状态，使用户沉浸在一个既舒适又自我认同的环境中。这种状态其实也呼应了我们对“信息接触窄化”的担忧。因为多数人往往倾向于待在一个观点一致、认知一致的“舒适区”，不断强化自我的认知，从而逐渐失去与异见的对话空间。不过，最近还有另一本书引起了大家的关注，提出了“社交媒体棱镜”这一说法。我们之前讲的是“茧房”、“回音室”、“过滤泡”，这些都是封闭、包围的隐喻。而“棱镜”则提供了一种更具开放性但也更复杂的理解框架。格瑞斯·贝尔在书中提出，假如信息茧房是定向强化对某类认知的偏好，那我们是否可以通过反向操作来打破它？比如说，有意识地向用户呈现与其观点相左的内容，是否就可以促使他意识到自身观点的局限，进而转向其他可能性？但这本书通过大数据和计算实验指出：长期接触与自己观点相异的信息，并不一定会带来我们所设想的“认知拓展”效果。

那么问题来了：如果情况确实如此，我们是否还能通过这种“观点冲击”的方式来“戳破”信息茧房？胡老师，您怎么看？

胡泳：我认为，这个问题的关键还是要回到“我的日报”的“我的”这个定语上。它其实反映的是一个个体层面的问题，更准确地说，是关于“自我”的问题。你刚才提到的一系列比喻都非常有意思，它们确实是“隐喻”。而隐喻的最大优点，是帮助我们理解一个抽象现象；但缺点也很明显——有时隐喻本身可能反过来限制了我们的认知，让我们误以为对问题已有了全面理解。不过考虑到这些隐喻已经广泛传播，我们姑且仍可以使用它们。例如“回音室”这个说法，也有人称为“回音壁”。我自己也写过一篇文章，专门讨论“回声室效应”。

从“我的日报”到“回音室”，其实是一个从个体到群体的转变过程。如果我们继续沿用尼葛洛庞帝的说法，也可以将其称作《我们的日报》。只不过，这里的“我们”是一个特定的群体，不是“everybody”，而是一个小圈层的“同温层”，或者说是“我们”对“他们”的一种区隔。但这个现象背后，我认为归根结底仍然是一个“自我”的问题。表面上看，似乎是你与持相同观点的人聚在一起，处在一个心理上的舒适区。

回声室效应讲的正是这种情形：你表达观点时回声巨大、响应热烈，使你误以为得到了广泛支持。但事实上，只不过是因为这个空间里的人，原本就是“自己人”。你以为自己的声音被广泛听见，其实只是被圈层内部反复放大。这一现象的根源，我认为与人类认知世界的固有倾向有关，也可以说是人的本性。心理学研究中，有一个非常重要的概念叫“认知偏误（Cognitive Bias）”。比如丹尼尔·卡尼曼就专门研究这一主题，在他的研究中，“认知偏误”往往表现为：人们倾向于选择性地寻找那些支持自身立场的论点与意见，而对其他信息则视而不见。尽管其他信息客观存在，但个体会选择性忽略它们。正如你刚才提到“棱镜”这一隐喻一样，即便表面上我们向他提供多元信息，他也可能只接受其中的一部分，剩下的内容要么忽略不看，要么产生反向强化效应（Backfire Effect）——你越提供相反的观点，他反而越坚信自己的立场是对的。
 

所以最终的问题，还是回到了人如何认识世界、如何与他人交往的本质层面。我认为，这背后是我们很难打破的一种心理偏误。因此，当你试图与这种机制进行对抗时，本质上就是在与“人的自我”进行搏斗。

方师师：对，胡老师刚才提到的，让我想到心理学中还有一个类似的概念——“证实性偏差”。它描述的是人们倾向于寻找与自己观点一致的信息，并努力证明自己的偏见是合理、正当的。

胡泳：是的，它也被称为“确认偏误”。个体往往有强烈的动机去“确认”自己原有的看法是对的。

方师师：所以在这种情形下，即便我们向其提供多元化或相反的意见，也未必能带来预期中的矫正效果，反而有可能进一步强化其原有立场。而且，胡老师刚刚提到的一点也非常重要：我们在讨论这个问题时，大多是通过隐喻来进行描述。隐喻揭示了现象的一部分真相，但也可能遮蔽了另一部分现实。所以回到我们最初的讨论——我们常常将焦点放在技术、算法、平台如何“造茧”或“织网”上，但其实用户自身在这一过程中，也可能是茧房的共建者。我们是否可以这样理解，用户在其中同样扮演着主动制造的角色？

黄晨霞：我也非常认同这个观点。回到刚才您提到“棱镜”的问题，我最近也一直在思考一个与之相关的问题，这个思考其实与我目前在腾讯新闻的实际工作密切相关。您刚才提到“棱镜”这个概念时，我在想：这个实验持续了多久？为什么我会提出这个问题呢？因为在算法驱动的内容分发时代，很多内容产品本身就需要做大量实验。

但我发现其中有一类实验，其结果往往是负向的，那就是所谓“算法推荐的探索性实验”。我们通常认为，算法是“减法”逻辑，它追求点击效率的最大化。于是我们就会跟算法团队说：“我们希望探索多样性。不要因为某个用户，比如胡泳老师点了很多新闻传媒类内容，或杨老师关注了很多时政类内容，就认定他们只喜欢这些。你要有意识地提供多样性。每次进行这种探索性实验，往往结果都是负面的，也就是说点击效率会显著下降。然而我认为，这种实验本身可能就存在问题。我们现在所做的实验往往无法长期进行。即便所谓的“长期”可能也不过是几个月，而人的行为变化与短期的点击行为之间，其实并不是一对一对称关系。因此，我们不能用短期实验的结果就断定：人不会因为推荐的多样化内容而在长期行为中发生变化。

在我们的业务实践中也有类似的观察：点击率的高低与用户最终的长期行为流程之间，其实并没有绝对的因果关系。说到底，这里面的很多东西已经有点像“玄学”了。有时候我们甚至需要“信仰”一种假设：如果我们能持续向用户提供多元观点，这个社会或许会变得更好一些。因为即使用户一开始不喜欢这些内容，长久来看，他终有一天可能会尝试点击、接纳、甚至认同。如果我们从未向他推送这些“他不喜欢”的内容，他就永远沉浸在自嗨的“自我解放”状态之中。所以，这其实就是我们当前面临的一种平衡难题：在追求“效率”与更长期的社会福祉之间，如何找到一个平衡点？坦白说，从业务层面来看，这也很难，这种短期目标与中长期价值之间的博弈，是一个持续且痛苦的拉锯过程。

方师师：刚才黄老师分享的来自业务端的实践经验，其实非常有价值。因为对于我们用户端而言，通常只能感知到平台向我们推送的内容，也只能从外部来观察这一问题，而您则可以看到平台后台的数据与机制，因此在这一问题上或许会拥有更加深入的见解。所以，我想请问，您是否认为，如果将“信息茧房”视作一个由技术与用户共同编织、共同建构的“注意力机制”，那么从这个角度出发，我们是否可以跳出以往仅仅依赖隐喻来理解它的方式？换句话说，是否可以借助一些实证研究，或者借由数据与经验性的研究路径，来对这一问题提供更清晰的解释？

黄晨霞：是的，您提到的第二个问题，我当时还没来得及回答。我的确认为，无论是现在的“信息茧房”还是其他类似效应，它们实际上都是人在使用技术的过程中，技术与人的互动共同作用下所产生的一种机制或效应。举个例子，从我们日常的数据观察来看，目前几乎所有的互联网产品，甚至包括人工智能产品，都提供了相当多的功能。理论上，个体完全可以借助这些功能，去实现更复杂、更多元的目标。也就是说，如果使用得当，这些功能反而能够帮助个体真正突破信息茧房，甚至比以往任何一个时代都更容易获取更丰富、更有效的信息。但前提是：用户需要被告知、被引导，并逐渐学会如何使用这些工具。现实却是，很多时候我们在后台看到的数据呈现出另一种状态——举个简单的例子，现在所有主流的互联网产品几乎都具备“订阅”功能。所谓订阅功能，就是用户可以自主选择关注哪些创作者或信息源。如今的信息供给不仅是爆炸性的，甚至可以说已接近“过载”或“崩溃”的状态。如果用户不主动做出选择，比如说没有主动订阅方老师、胡老师或杨老师的内容，那他极有可能会被大量相对低质甚至是垃圾的信息所淹没。

然而根据我们后台数据显示，真正主动使用订阅功能的用户，在整体用户中的占比仍然非常低。这就意味着：用户主动使用产品功能、主动选择信息源、从而站在信息洪流之上的能力或意愿，其实并不强。这也解释了为什么很多人更倾向于处于一种被动的接收状态。如果他们所处的环境本身是愉悦、舒适的，那么他们就容易沉溺于被动接受内容、被动享受推送。只要平台“投其所好”，用户便可能在一两个小时内不知不觉地沉浸其中，并且乐在其中。
 

所以在这种整体变化的背景下，我们前期也在反思一个问题：是否应当在更多维度上，比如说来自高校或其他社会机构的力量，去帮助不同人群——无论是年轻人，还是已经工作的人——意识到技术的“双刃剑”属性，并引导他们善用技术。也就是说，如何使用技术才能真正受益，而不是在不自知的情况下被技术所“剥削”。我个人认为，在很多时候，如果人没有意识到技术背后隐藏的逻辑或弊端，是很容易受到技术“压制性”影响的。所以，这个提醒是必要的。

方师师：我觉得今天这个讨论机会非常难得，尤其是我们刚才围绕“信息茧房”、以及与之相关的“回音室效应”、“过滤泡”等概念所展开的回顾与交流，确实让我产生了一个非常有意思的思考。那就是：信息茧房并不是一个新问题。在互联网媒体兴起之前，甚至在智能媒体尚未诞生之时，信息茧房这种信息接触的窄化现象就已经存在了。至于它是否会造成严重的负面影响？是否确实存在？其实学界对这个问题的研究已经有很多，也得出了彼此矛盾甚至完全相反的结论。

但有一个非常值得深思的现象是：每当我们谈起“信息茧房”，或在试图理解这一概念时，它总是以一种迷思的形式出现。每次我们仿佛都陷入了一个封闭的逻辑圈，反复地去分辨、去剖析、去辩证，但最终却总有一种无力感。我们像是在与一个影子缠斗，但始终无法真正将其捕捉。因此我想请问杨老师，您怎么看？为什么我们总是如此执着于“信息茧房”这个议题？它背后是否隐藏着我们更深层次的焦虑或担忧？

杨健：我认为，这个问题的根本确实与技术发展密切相关。特别是人工智能迅速发展之后，大家的焦虑感也随之上升。人们开始越来越多地去思考：“我是不是被算法算计了？”、“我是否被平台控制了？”正如晨霞刚才所说，“我会不会被平台剥削？”，甚至是“我是不是被某种机制歧视了？”我觉得这正是人们高度关注信息茧房的一个重要原因之一。

如果我们再往前追溯，我认为尤其是一些知识精英群体，更容易对信息茧房保持高度敏感。他们会将其视为对人类认知误区或盲区的一种自觉回应。也就是说，这是一种对认知局限的主动警惕。当然，这类人是少数。大多数人可能对信息茧房是无意识的，或者说是没有感知能力的。但总有一些像黄老师、您这样的思考者，他们会主动反思自己的认知结构，提醒自己是否存在认知缺失，并在这种警觉中“三省吾身”，试图找到潜在风险。所以我认为，正是这种认知上的“自我清醒”，促使一部分人持续关注、深入探讨“信息茧房”的议题。

方师师：胡老师，您来自学术界。那在我们日常的科学研究或教学过程中，您观察到教师或学生对于这个议题是如何看待的？

胡泳：这个问题得看你是从什么角度来讨论的。如果是从学术界的角度来看，它的视角可能就和大众媒体或官方语境中所使用的相同术语中的含义有可能是完全不同的——即便我们用的是同一个词汇。以“信息茧房”为例，它的问题在于：第一，它本身就是一个隐喻。我们前面已经讨论过，隐喻的特点就是既揭示一部分内容，也遮蔽另一部分内容。第二，从严格意义上来说，在学术研究中，“信息茧房”更应被视为一个假说——它是需要进一步验证的。

也就是说，尽管我们观察到了一定的现象，但你不能仅凭直觉或描述就断言其必然存在。社会科学研究的基本逻辑是：必须通过严谨的研究设计、实证方法或实验路径，来证实这一假说是否成立。所以，从学术界的角度看，对“信息茧房”的探讨，更强调的是如何建立证据、如何进行验证，而不仅仅是现象的描述或情绪的表达。
 

“信息茧房”这个词最大的一个问题在于，它常常被误认为是一个已经确立的理论。大家普遍认为它是一个百分百成立的事实，实际上这是将“假说”当作了“理论”。作为新闻传播领域的研究者，我们对此有一定的关注。前几年，北京师范大学的丁汉卿曾写过一篇论文，专门探讨“信息茧房”中的两种偏倚。第一种是“算法偏倚”。某种程度上讲，我认为这一观点是有说服力的，也就是认为信息茧房的形成源于算法推荐的机制。正如我之前提到的，算法提供了一种技术抓手，使得“我的日报”的构想得以实现。因此，大量研究集中在算法推荐如何造成信息茧房上，从这一角度出发，我觉得这些研究是有道理的。

另一种则是“理论偏倚”，也就是我刚才所说的误区。例如，“信息茧房”这个概念虽然是由桑斯坦提出的，但如果去检索西方的学术研究文献，会发现真正使用这一术语的学者并不多。

方师师：对，是的。

胡泳：然而，在中国学术界，这个词却被大量使用。丁汉卿统计显示，通过知网检索，已有超过500篇论文提及“信息茧房”。但其中，真正对“信息茧房”是否存在进行验证的，仅有四五十篇。其余的大多数论文，都将信息茧房视为既定事实，并在此基础上进行推演和分析。

方师师：也就是说，把它当作一个既定前提，直接套用进论述中。

胡泳：是的。这是学术界的状况。而在社会层面，或者从某种意义上说，从监管层面来看，也存在类似的趋势。大家天然地认为，只要有社交媒体、有互联网交易，信息茧房就一定存在。如今随着人工智能的发展，人们甚至更加认为它会被进一步强化。但很少有人去质疑这一结论所基于的前提条件。这其中，既有学术概念的误用，也有各类社会主体基于自身立场与目的，对该议题的策略性使用。我们必须意识到，不同主体在讨论“信息茧房”时，其背后所依托的逻辑、价值观和目标是不同的。而普通用户可能并不了解这些复杂的背景因素，因此很容易接受某种被简化甚至被误导的观点。

从这个角度看，“信息茧房”在中国语境下的流行，某种程度上也可以说是一种基于中国土壤的“误读”。

方师师：我非常认同胡老师刚才的观点。我们此前也尝试做过一些小规模的研究，在检索国外相关文献时发现，他们更常使用的是“选择性接触”这个术语。

胡泳：对，这是一个经典的学术概念。

方师师：确实，他们很少直接使用“信息茧房”或“回音壁”这这种现成的概念。他们更倾向于采用那些更加学术化、可测量、可验证的表述。

胡泳：而且“茧房”这个词，本身就内含价值判断。

方师师：是的，作为隐喻，它自带一种“此现象确实存在”的假定预设。大家一旦接受这个隐喻，就很容易跳过对其存在性的基本质疑，直接进入到对其后续影响的探讨。但问题的关键恰恰在于：这个现象是否真的存在？我们是否在一个共识层面上讨论同一个前提？这是一个必须首先厘清的问题。这方面我也深有感触。因为我也查阅过不少相关论文。黄老师，我记得您曾提出一个非常有力的观点：如果我们想要“戳破”或“治理”信息茧房，仅靠技术手段是永远无法完成的。这个判断在当时我印象非常深刻，现在您是否仍坚持这一看法？

黄晨霞：我当时更准确的表述应该是：在谈及推荐算法时，我的观点是，大家往往误以为我们目前所处的“推荐算法时代”中出现的问题，仅通过算法优化就能够解决。但事实上，当我们深入研究推荐算法时，就会发现它的边界——哪些事情它可以完成，哪些则无法实现。而当我们希望算法承担超出其能力范围的目标时，再怎么优化也无济于事。比如我们希望通过优化算法来提升内容多样性、让更多优质内容被推送出来，我认为这是一种迷思。我们曾做过一个尝试：如果在内容池的“准入”阶段不做任何限制，仅靠推荐算法，其实无法实现好内容的有效传播。这里的“好内容”当然也涉及标准的设定问题，但以传统意义上的“值得阅读”“具有深度”的内容为例，如果内容本身没有被挑选过滤过，那么推荐算法本身几乎不可能将这些内容有效地推送给用户。

因此，当问题出现时，我们不能仅仅去批判算法。因为问题的根源或许并不在于算法本身，而在于系统设计层面的缺失。解决这一问题，可能需要多种手段的协同作用。例如，在产品功能设计上，推荐算法不能是唯一的分发机制，必须结合用户自主选择的功能。另外，还可以引入类似过去报纸时代“主编遴选”的机制，由可信的专业个体承担内容过滤与精选的责任。

比如，我们最近就在考虑，是否可以邀请100位在不同领域具有公信力的专业人士，借助AI技术能力，定制出100份具有各自专业视角的“早报”。普通用户可以选择性地关注这些内容，从而在信息消费中获得更多样、更权威的视角。当然，作为个体用户，也可以依据自己的兴趣偏好定制属于自己的日报。但关键在于，《我的日报》必须是多元化的。《我的日报》的设想之所以美好，是因为它允许你每天订阅10份、20份日报，其中既包括你自己偏好的内容，也包括那些与你立场、观点截然不同的内容。

在这种情况下，用户的信息获取路径才可能真正实现多样性。所以我始终认为，治理信息茧房，必须超越技术本身，还需要依赖制度设计、教育引导等多种能力的整合。特别是在教育层面，我们需要思考如何让更多年轻人意识到：如何正确使用技术？如何保持独立思考？如何提升驾驭技术的能力？这些，才是破解信息茧房的根本之道。

方师师：黄老师刚才提到了尼葛洛庞帝所构想的《我的日报》。他在当时提出这一构想时，还曾设想过一种类似“电子新闻纸”的媒介形态。因为那个时期尚未出现手机，互联网也刚刚起步。他的设想是，在一张报纸这样的媒介界面上，能够整合来自全世界的所有新闻，无论是文字、广播还是电视内容，都能集中呈现。实际上，如今我们的手机已经在某种程度上实现了这种构想。理论上，我们可以通过手机随时获取来自任何媒体的信息；我们可以观看视频、聆听音乐、阅读图文内容，所有媒介形态和多模态的信息都可以在一个屏幕上完整呈现。所以，我认为尼葛洛庞帝当时提出“我的日报”，并不仅仅是为了强调个性化、迎合用户兴趣的内容推送，而更重要的是他看到了信息整合、全景式呈现的可能性。他设想了一种能够让用户了解“所有信息”的机制，这种机制也具备动态变化的能力。比如在工作日推送的是新闻、财经类信息，而在周末则推送更多娱乐、休闲类内容。这本身就是一个非常有意思的构想。
 

在传统媒体时代，我们通常认为自己是主动获取信息的受众。我们读报纸、看广播电视，实际上在某种程度上，也已经是在一个由编辑设定的系统中被“喂养”。那个时代的信息偏见、偏好同样存在。但进入互联网时代后，我们逐渐意识到，其实早期的信息获取也是一种“被动接受”。报纸的每一个版面、每一条新闻，都是由编辑精心编排过的信息大餐。到了搜索引擎出现的阶段，人们普遍认为自己成为了“主动拉取信息”的用户。用户通过输入关键词，主动检索感兴趣的信息。然而，随着算法推荐系统的兴起，我们又被重新带回了“被动接收”的状态，我们又可以做回“沙发土豆”，只是从电视转到了手机。平台再次变成了为我们“铺设信息”的机制，我们只需坐在屏幕前，等待被推荐的信息。

黄老师刚才指出的一个非常关键的问题在于，我们在讨论信息茧房时，往往把注意力集中在技术端，尤其是信息的传播或者分发的机制上。但事实上，问题的根源往往在更前端——也就是“信息池”的质量，即内容的生产端。如果内容本身就不够丰富、不够健康、不具价值，那么即使算法足够多样化、足够“打散”，最终受众所接收到的信息，质量依然难以保证。
 

因此，在信息茧房的形成机制中，算法和用户可能构成了一种“共谋”关系；但与此同时，信息源的质量与结构同样关键。这也自然引出了我们今天要讨论的下一个概念，即“蜂房”。据我了解，“蜂房”这个概念，好像是杨老师发现的是吗？

杨健：是的，这个词是我在公司内部听同事讨论时偶然听到的。当时我们在会议上提到这个概念，后来我们又在其他场合，比如向管理部门的领导或专家介绍这个想法，大家都表现出了浓厚的兴趣。他们显然也被“信息茧房”这一概念困扰已久，因此当他们第一次听到“蜂房”时，觉得这是一个新颖且具有启发性的说法。当然，它目前还没有经过像胡老师所说的那样系统的实证研究和理论建构。更准确地说，它也是一个隐喻，是对现象的一种粗略描绘。

刚才几位老师也分别提到了“用户本身的问题”、“算法的问题”以及“内容的问题”，而您也补充了关于“内容把关人”的作用，类似于传统媒体时代的编辑或关键意见引导者。我认为，这几个维度共同构成了信息接收的关键影响因素。至于说在这些因素中，哪个占据的权重更大，我个人认为受众自身仍然是最关键的因素。这也许正是晨霞所说“技术永远无法彻底解决信息茧房问题”的根本原因。内容方面的问题也与我之前提到的观点相关——即受众的认知水平存在差异。一个“客观”或“真实”的内容，对于不同层级的受众，其接受与理解程度是不一样的。对于辨别力较强的受众来说，内容的把关可以相对宽松。但对于认知能力较弱的群体——就像传染病中的“易感人群”一样——他们更容易受到误导，甚至被洗脑。这时内容的质量控制和价值导向就变得尤为重要。否则，很容易导致大规模的信息误导，造成严重的社会后果。
 

关于算法问题，我想补充一点。事实上，不论是在数字化时代，还是在当前的智能化时代，算法都是一个系统的核心能力之一。离开了算法，许多数字平台的基础功能将无法运行。但在某些语境中，“算法”却被赋予了“原罪”的色彩，甚至有人把“算法”理解为“算计”。确实，每一个APP或平台在运行时都有其商业目标，而如果算法是为了实现商业利益而服务，那它就很容易被视作“逐利工具”甚至“道德污点”。但我认为，我们不应简单地将算法划为善或恶。算法既可以被用于作恶，也可以被用来行善——关键在于我们如何设计、引导和运用它。所以在讨论信息茧房的过程中，我认为我们对于算法本身，不应带有误解或歧视。既然刚刚谈到了算法，我再回过头来谈谈内容的问题。

方师师：这两个方面其实是紧密相关的，对吧？

杨健：是的，内容的把控依然具有非常重要的必要性。

方师师：对我而言，当我第一次听到“蜂房”这个概念时，确实有种眼前一亮的感觉。因为在此之前，关于“信息茧房”的讨论，总是围绕一个灰暗、封闭的图景展开。而当“蜂房”这个隐喻被提出后，整体语境就变得明亮了起来，甚至带有一丝“甜蜜”的感觉，它仿佛让人眼前豁然开朗，显得充满光亮，甚至令人乐观。

其实我们也理解，虽然算法本身并无善恶之分，但它也绝非完全中立的存在。因为，技术总是带有某种倾向性或偏向性的。而作为介于技术与社会之间的主体，我们人类，某种意义上承担着“协调者”或“调试者”的角色。因此，我们可以通过人为干预，为算法配置更优的条件，引导其实现更良好的目标。如果我们将算法主要视为信息分发的工具，尽管现在它已延伸至AIGC等更上游的领域，那么我们自然希望，它能够与优质内容相结合，进而在信息传播中发挥更积极的作用。
 

这就引出了另一个非常关键的问题：何为“好”的内容？一旦我们讨论这个问题，几乎不可避免地就会涉及“价值判断”。过去我们往往羞于谈“价值判断”，因为在新闻传播领域，我们习惯强调“客观性”，强调“事实即是事实”，而尽量避免对内容进行“好”与“坏”的判断。但有时候，包括我自己在内，在做研究时也会意识到：虽然我们不应该强迫他人接受我们的价值立场，但有些观点确实需要被表达、被思考，甚至被反对。哪怕它只是作为一个靶子存在，它也有其讨论的价值。因此，当我们在“蜂房”语境中讨论“内容”，以及如何让“好”的内容更好地流动时，我们究竟依据怎样的标准？我们秉持的是怎样的价值观？

杨健：好的。刚才我提到，我们可以从四个维度来看“信息茧房”或“蜂房”问题：分别是受众、算法、内容以及社会环境。我认为，关于“好内容”的衡量标准，也可以从这四个维度来考虑。

我们之所以使用“蜂房”这一隐喻，首先是因为它强调信息的多元可得性。就像蜜蜂采蜜，蜂房的存在依赖于采集多样的花蜜，而非仅采一种花。这对应的是内容来源的多样性。其次，就您提到的“内容好坏”问题，我认为确实带有很强的主观性，难以给出一个放之四海而皆准的标准。但我们可以做的是，对“好”不做过度定义，而是对“坏”划定明确底线。也就是说，至少我们可以明确地排除那些“虚假”、“恶意”或“攻击性”极强的内容。将底线以下的内容排除在外，这就构成了我们对“好”的最基本要求。如果继续用“采蜜”作比喻，我们的要求是：不要去采集那些喷洒了农药的花。同样的，在信息世界中，我们不要摄取那些显然“无营养”甚至可能带有毒素的“垃圾信息”。从内容层面来说，应避免低质内容的泛滥；从算法层面来说，也应尽可能减少信息不对称，推动信息更加对称地分发。
 

最后再谈谈“蜂房”这个结构本身。与“茧房”强调个体的封闭不同，“蜂房”是一个结构通透、连接广泛的系统。蜂房中的小格子，有的装着蜂蛹，有的储存着蜂蜜，还有蜂王与工蜂，彼此间协同运作、交换信息与物质。在我们的信息生态系统中，我们同样希望尽量打破固有的壁垒，实现信息的自由流动与交互。当然，这背后的技术机制很复杂，无法在三言两语中说清。但从理念上来看，“蜂房”正是从上述四个维度共同构建的愿景。

方师师：杨老师刚才提到的四个维度，让我联想到媒介研究中一个经典的概念——“媒介食谱”。我们经常倡导受众在接触媒介、获取信息时，应该像“饮食”一样讲究均衡与多样。就像我们希望日常饮食不只是摄入一种食物一样，我们也希望信息摄取尽可能多元。除了多样性，也要关注“信息质量”，就像我们强调“有机”“健康”的饮食一样。这个隐喻非常直观，将我们每日的饮食摄入与信息接触类比，提醒我们应以同样严肃与谨慎的态度对待日常的信息消费。

但在这个问题上，我还想进一步追问一个相对复杂、甚至稍显“悖论”的问题。当我们倡导“信息多元”时，表面上看，这是一个再合理不过的目标。但如果信息真的无限多元、无限杂乱，是否真的就是一种理想状态？也就是说，如果我们不断追求信息摄取的多样性，是否可能走向“信息均质化”的另一种极端？胡老师，您怎么看？

胡泳：杨老师刚才从“茧房”到“蜂房”的转变，总结出了四个重要维度，我认为非常清晰、系统。我想从另一个角度来回应。归根到底，这一问题的核心在于三种力量如何相互作用：第一是“人”——具体到现实中，就是用户行为；第二是“技术”——当前主要体现为算法系统；第三是“组织”——比如平台方、媒体机构等组织实体。就像杨老师提到的，平台方不仅可以介入内容治理，也可以通过对算法的调优，使推荐机制本身趋于多样化，不至于被单一逻辑所支配。但我想特别指出的是，在我们今天所聚焦的“内容分发”这一核心议题中，我们其实还没有真正讨论“内容”的好坏，我们目前探讨的更多是“内容分发”这个层面，从用户角度来说，内容分发其实就是信息获取问题，或者说是“用户的信息行为”，而用户的信息行为，在较长的互联网发展历程中，并非没有好的方式，也并非没有优质的机制可供选择。互联网公司其实曾经提供过很多好的可能性。但总体来看，我认为，在信息获取和内容分发的方式上，我们逐渐滑向了一种“劣币驱逐良币”的趋势，越来越多地走向了不良的信息行为路径。

当然，这里面也可能带有我的个人偏见。比如，我始终认为RSS订阅是一种非常优秀的信息获取方式。我本人曾是Google Reader的重度用户。RSS订阅之所以理想，是因为你可以根据个人需求，订阅严肃媒体、知名大V，也可以关注一些非主流但对你有用的来源——它们在你的信息流中被一视同仁地呈现。这有点类似于“我的日报”，所有内容平等地集中在一个页面中。但可惜的是，这种理想机制最终被信息流击败了。就像晨霞刚才说的，订阅的主动性太低，用户缺乏动力。如今大家都靠滑动、下拉的方式获取信息，几乎没有人愿意主动地识别、订阅一个好的信息源，把它纳入自己的信息生态中。

再举一个例子。最近有人说，大模型的到来将让搜索引擎“过时”。但我并不认同。在我看来，搜索引擎依旧是一个极好的信息工具，其信息获取的良性机制远胜于大模型。这或许与我的个人习惯有关。我每天都在使用搜索引擎，而且我通常会查看搜索结果的第五页。

方师师：看到第五页？

胡泳：对，我绝不会只停留在第一页。我会一直翻到第五页，这样我才能觉得，关于这个主题的核心信息我大致已经掌握了，同时也获得了多样化的视角。虽然搜索引擎背后也是算法驱动的，但我认为这种算法是“良性的”。它通过链接数量等信号判断内容的重要性。因此，我能够通过搜索引擎，系统性地将关于一个议题的内容收归囊中，并获得一个比较完整、多元的信息组合。但问题是，如今很多人已经不再使用搜索引擎，更不要说翻到第五页了。从这个角度看，这确实是用户行为层次的差异所致。但更广义地说，并非所有“新技术”都优于“旧技术”。比如，我就认为“论坛”优于“社交媒体”。BBS时代，其实是比现在的社交媒体更具讨论质量的。我与许多国外学者保持联系，发现他们至今仍然使用邮件清单（mailing list）。我们共同参与的大型邮件清单中，常常有高质量的讨论，非常活跃且富有深度。这种技术形态对于学术讨论而言，堪称理想。但在中国的发展语境中，这类“古典互联网”的机制被快速抛弃，仿佛是“史前遗物”，不再适用于当下。

然而，我认为很多“后来的东西”并不一定比“早期的东西”更好。某些早期机制反而更有利于构建良性的信息生态。再从更大的层面看，我甚至认为：APP这种形态本身，远远不如PC互联网。APP确实为我们的日常生活带来了极大的便利——点开即可，服务即达。但问题是，每一个APP都是一个信息孤岛，各自封闭，信息之间难以自由流动。这种封闭性，恰恰加剧了“信息茧房”或类似现象的形成。而在PC互联网时代，核心机制是“链接”，你总是可以跳转至别的空间。比如我们当时写博客，最优质的博客往往是那些链接最多的博客。所以我将这种早期的互联网形态称作“古典互联网”。如今互联网发展过快，很多“古典”机制被快速替代，但古典互联网其实蕴含了很多抵御信息茧房的潜在价值。用我的一个比喻来说——古典互联网拥有“艳遇的乐趣”。你像青蛙一样，在荷叶之间跳跃，从这个网页跳到那个网页，你永远不知道下一个落脚点会是什么。这种不确定性，带来了探索的可能性。而现在，所谓的信息获取路径都是“被预设的”。有人告诉你，你应该去哪、应该看什么，于是你被牢牢限制在特定空间中，失去了探索的自由。所以我并不是说“技术”本身不能提供好的东西，而是说，技术演进的过程当中，很多优秀的机制也被随之淘汰了。

方师师：是的，胡老师刚才提到的这些，我也深有体会。我早期使用互联网的经历，其实包含了不少您提到的“古典互联网”元素。比如谷歌曾有一个网站，有网友专门在GitHub上整理了谷歌历史上的全部产品，并以“墓碑”的形式呈现——记录每个产品的上线时间、生命周期、下线时间以及所属品类。

前段时间我们还将这些产品的资料全部“扒”下来，计划开展一个研究项目，比如说做一个“互联网产品生命史”。我们想知道，比如谷歌如今的生态是如何成长起来的。它一方面在扩张、膨胀，另一方面也在“剪枝”，在做“断舍离”。那它最终“舍弃”的到底是什么？我记得Gmail早期其实内嵌了很多社交功能，但后来这些功能逐渐被移除。可能这些被“舍弃”的功能中，正藏有我们所说的“古典互联网精神的内核”。它们代表了另一种可能的互联网发展路径。而如今，我们似乎都朝着“算法主导”、“智能驱动”的方向狂奔。但与此同时，也许我们应该重新审视一些“传统”机制，比如电子报订阅（newsletter），是否仍有助于我们重建属于自己的“信息食谱”。

胡泳：我接下来要说的可能稍显“政治不正确”——我认为技术的发展，越来越趋向于满足人的“最大公约数”，即越来越多地迎合大多数人的信息习惯或信息行为。而凡是不太符合这种主流偏好的其他内容或行为方式，便会逐步退出历史舞台。

方师师：您认为这种看似“媚俗”的趋势，其背后的原因是什么？为什么我们没有朝向另一个方向发展？

胡泳：在我看来，原因在于：以往人类社会的信息资源相对稀缺，技术门槛也非常高。你想，书写本身就是一项技术。在漫长的历史时期，能写字的人本身就属于少数，这其实是在把大多数人排除在外。因此，那是一个典型的“精英导向”的社会结构。可以说，社会的文化品位和信息“食谱”，是由精英阶层所主导和决定的。而现在的情况则完全不同，我们几乎是在“掀翻”整个精英阶层的架构，这是一个结构性的精英瓦解过程。那么在这种背景下，谁来决定整个社会的文化品位和信息结构？答案是最广大的人群，也就是我刚才所说的“最大公约数”的那部分人。决定权已经从精英手中转移到了大众。

正因如此，如果我们今天讨论“内容”，我非常主张旗帜鲜明地恢复“信息把关人”的角色。我们不应该藏着掖着，而应明确表示：我们需要信息把关人。这些把关人需要具备一整套能够引导时代文化品位和信息消费结构的判断标准。当然，我们无法完全回到过去那种高度中心化的模式，但我认为这种“把关”机制是需要重新建立，并持续维持的。

方师师：也就是说，我们在智能时代，需要设立一种“信息把关人”的机制。

胡泳：是的。我们当前的信息获取方式中，既有“推”的模式，也有“拉”的模式。像短视频平台，就是典型的“推”机制，算法会不断地将内容推送给你，让你不停地刷。而在大模型时代，其实是“拉”的过程：你需要主动输入提示词，从而获取信息。但无论是“推”还是“拉”，目前这两种机制下都缺乏“信息把关人”的参与。

方师师：而且说实话，用户往往并不清楚这些内容到底是如何生成的。它是基于概率模型与算法生成的结果，但是否属于胡编乱造、是否真实可信，目前并没有足够强的约束机制来保障其责任归属。

刚才说到“内容”，我回忆起之前与黄老师的一次交流，当时让我颇为震惊。我们谈及腾讯新闻在过去一段时间所做的某些改革，包括对算法和内容策略的优化尝试，试图通过一系列迭代，营造一个更加良性的舆论环境。我记得黄老师提到，当时我们删除了大量有流量的内容。这一做法令我感到有些唏嘘。做出这种近似“壮士断腕”的决策，是基于怎样的考量？

黄晨霞：是这样的，其实刚才在方老师一开始提问“什么是好内容、如何定义好内容”时，我内心是非常希望这不是第一个抛给我的问题。我特别想先听听杨老师和胡老师的看法，不是因为我没有答案——事实上，我对这个问题在现阶段是有一套非常明确的判断的——而是因为我特别想从研究者、理论工作者，以及使用者和观察者的角度，去听听他们是如何理解这个问题的。后来方老师又问了胡老师另一个问题，即“当下的内容是否存在过载问题，以至于人类难以处理”？我将这两个问题结合起来思考。

我们在腾讯新闻，其实在2021年底到2022年初这段时间，确实曾展开过一次非常深入的沟通。2021年以前，尤其是2015年至2021年之间，推荐算法经历了极为迅猛的发展。这一阶段，内容生产端生成了海量信息，这种生产规模几乎是指数级的。而这些内容中，很多其实并不符合传统媒体时代——无论是电视还是纸媒——所秉持的“把关人逻辑”。但在网络生态中，我们曾持有一种“万物皆可生长”的信念，从而催生出指数级体量的内容。

但在技术发展的过程中，我们往往忽视了一个关键前提：人作为“碳基生物”的有限性。我们的信息处理能力、带宽到底在哪里？我们是否能够真正驾驭信息泛滥背后的技术力量？
 

这就回到刚才所说的“硅基VS碳基”的讨论。在某些方面，我们对技术本身的控制力，其实仍然是有限的。回到“内容”这个问题。当我们发现信息量急剧膨胀时，如果继续无约束地依赖推荐算法进行分发，问题就会不断放大。尽管推荐算法并非天然有好坏之分，但它的运作逻辑本质上是“黑箱”。其中应用最广泛的，依然是“协同过滤”技术。虽然它还结合了其他用于内容特征识别的算法，但协同过滤仍然是当前分发机制中的主流手段。而这一机制的核心目标是提升分发效率，其定义标准主要是点击率转化，以及用户在某个平台上的停留时长。这些被视为最关键的业务指标，而其他价值导向的目标则很难通过算法来实现。因此，当内容缺乏任何门槛和准入标准，被投入到推荐算法中运行时，我们很可能会看到最多的是“社会新闻”、家长里短、“爽感”极强的娱乐资讯，以及能高效刺激多巴胺分泌的内容。

所以我们在那个时间点所做的选择，是出于对平台长期价值的考量。而这也回到胡老师刚才的提问：既然更优质的信息获取机制曾经存在，为什么我们后来不再使用它们？这个问题，我们一直在思考。这是因为，从人性的角度来看，除了我们前面提到的“碳基生物”的有限性之外，我认为人类本身还存在一种天然的惰性。当一种技术能够让人感到更加愉悦、更为舒适时，作为一个庞大的群体，我们往往难以避免地会陷入“娱乐至死”的倾向。当然，这并不意味着一定会如此，但关键在于，有没有人能够意识到这种倾向，并保持警惕。与此同时，目前大多数内容型产品，除了付费机制之外，其商业模式天然与广告挂钩。而当前广告的主流衡量方式，主要基于点击效果，因此它与“流量”之间形成了直接的因果关系。这样一来，若任何一个内容产品或平台的负责人缺乏一定程度的“克制性”，便容易在内容策略上陷入盲目迎合。我所说的“克制性”，是指我们在管理内容池时，对于“好内容”的判断需要更加谨慎。这个问题之所以复杂，是因为“内容”本身就极具主观性——不同人对同一内容的感受截然不同；而人们对于内容的需求也存在显著差异。
 

因此，在我们的实际工作中，我们努力解决的是两个核心问题：首先，正如杨老师刚才所说，我们必须明确什么是“底线”。所谓底线，是指我们必须过滤掉一些我们明确认为是“造假”“虚假”或“有悖公序良俗”的内容。但更重要的是，我们应当关注整个内容池的“多样性”。内容池一方面要保证内容种类的多样，另一方面也要对分类结构进行分析——比如我们会考察每个分类中内容的供给结构是否均衡。

举例来说，若某个平台娱乐类内容特别多，虽然它也有一些严肃内容，但在娱乐泛滥或社会新闻大量充斥的背景下，这些严肃内容很难获得应有的曝光，甚至很难被用户看见。因此，我们在内容端持续关注的重点之一，就是这种结构上的“内容多样性”是否得到保障。其次，在算法层面，我们也同样关注“曝光的多样性”是否均衡。如果我们在这方面没有设置一定的约束条件，那么推荐算法必然会倾向于不断地将用户最偏好、最容易获得高点击的内容推送出来。这种内容的传播机制极易形成“滚雪球”效应，即越火的内容曝光越多，强者愈强。后来我们也长期坚持着以上两点，我们在判断“什么是好内容”时，除了明确底线之外，其实也认为“好内容”的标准应当随着阶段的不同而不断迭代。

为什么需要迭代？举一个例子：很多年前，大家都知道B站有“鬼畜”类视频。在传统媒体语境下，这类内容可能被认为不合规范。但实际上，这种形式在某一阶段确实满足了年轻人表达的需求。所以在我们看来，这类内容本身并不存在“底线问题”。但此时我们要警惕：一旦某类内容因用户的集中喜好而迅速膨胀，是否需要对其进行“适度收敛”？这是我们在业务实践中需要动态评估的问题。我们特别担心某一种类型的观点或内容，在某个时期极度主导整个内容生态，垄断所有的曝光和流量入口。因为一旦如此，整个平台的多样性就会受到实质性破坏。因此，在我们的实际操作中，每一个阶段我们都会把平台上的内容进行抽样分析，有时是随机抽样，并逐一讨论这些内容为何会被推送出来、为什么在当前获得了这样的曝光位置，并判断是否需要对策略进行调整。这些策略的调整可能体现在“准入机制”上，也可能是对“推荐机制”进行一定的“打压”“驱虫”或生态性调节。
 

因此，这几年我对“好内容”的认知也发生了变化。以前我觉得“好内容”就是要定义出一套极致、固定的标准，但现在我意识到，即便是我们认为“非常好”的内容，社会上也可能有一部分人不认可，认为这与他们无关。所以我现在并不坚持去制定一个极为严格、固定不变的“好内容”标准。我认为这个标准必须随时代变化、随社会情绪和用户消费偏好的演变而灵活调整。但我们始终坚持一个核心原则——我们担心“多样性”的丧失。如果这个“多样性”的宽度在一定范围内可以调整，我们是可以接受的。

方师师：黄老师，我就直接问一个问题：如果我们从平台或内容生产端出发，主动控制内容的结构和分布，使得它的分类和配置与当前主流偏好的趋势有所差异，那我们是否要付出一些成本和代价？

黄晨霞：当然要。我们在2022年做决策时，大约过滤掉了整整95%的内容，也就是说，平台上95%的内容不再保留。这是我们所经历的最大一次内容池调整。我们曾经的内容量超过2000万条，经过筛选之后缩减到百万级别，甚至不到百万。我们认为，在推荐算法发展迅猛的过去几年，平台涌现出大量内容，其信息价值极低，虽然它们可能在“多巴胺式”刺激方面有效果，但我们认为其实际价值较低，因此被筛除。

当时我们设定的筛选标准，最核心的一点是“作者维度”。因为我们认为，和现实社会中为何需要“信用机制”类似，我们必须相信创作者本身应具备一定的自我约束力。如果一个账号的历史行为显示出明显的标题党倾向，或者他非常熟练地操控流量逻辑，那我们阶段性内会选择不将其内容优先纳入。我们更希望保留那些在其垂直领域内持续创作、具备信息价值的账号，无论是新闻型、观点型，还是其他类型的内容。
 

从另一个角度来说，我们甚至主动下架了一些用户“喜闻乐见”的内容品类，比如“搞笑类”。搞笑类内容极易获取流量，但我们最终在腾讯新闻上基本全部移除。因为我们深刻反思，一个内容产品，首先要明确自身要为目标用户提供怎样的消费体验。当时我们与Pony及团队内部达成一致共识：我们希望腾讯新闻成为一个让用户能够高效获取“有质量资讯”的平台。当然，我们现在距离目标体验还有差距，还需要持续迭代。但好在方向非常明确，有了目标之后，“做减法”反而变得更清晰。

所以我们在最初做减法时，就预估流量可能会有所下降。但实际上并没有。回到我们最初讨论的“信息茧房”问题，其实很多时候，用户之所以点击，是因为我们向他推送了这些内容。他看到一个标题产生了生理性的反应——即便内心觉得这个内容无聊、点进去也觉得“没意思”，但还是会点。但当我们将整个内容池的结构做得更干净、信息价值更高时，我们发现用户其实依然存在对重大新闻、热点事件，甚至知识性内容的强烈需求。因此，流量并没有出现明显下滑。

方师师：可以说说具体下降了多少吗？

黄晨霞：我们当时的预估是，若进行AB实验，可能流量会下降30%左右，这是最初的估计。后来实际下降大概在15%左右。我们当时有一个基本假设，即这一策略可能呈现出“微笑曲线”的效果。

胡泳：会有波动。

黄晨霞：对，我们预判会出现“微笑曲线”——也就是说，在我们清理内容、实现“良币驱逐劣币”的过程中，初期可能会有部分用户流失；但我们也相信，这个市场中仍然存在着一类用户，他们有着获取高质量、效率更高的资讯内容的需求。这样的一部分用户，可能会因为平台体验的提升而被吸引回来。如果我们在内容质量上的策略持续推进得当，就有可能形成“微笑曲线”的正向趋势。而从目前的用户规模和内容消费数据来看，确实已经出现了这样的变化。

杨健：作为晨霞老师的同事，我也想从自己的视角补充一点感受。我毕竟也是从媒体出身，所以对腾讯新闻一直比较关注。这里有一个背景，就是在技术发展方面，腾讯在某些阶段其实是落后于友商的。所以我觉得，当时业务部门可能也有一种想法——让我试试，看看如果我完全追求流量，能够做到什么程度。但后来老板将这个趋势“摁住”了。这个“摁住”的背后，我认为本质上是企业领导价值观的体现。
 

我觉得至少可以归纳出三个特征：第一是“克制”。以微信的张小龙为代表，腾讯内部其实有一个基本的文化倾向就是克制。比如，如果我的技术能力可以帮我赚100块钱，我绝不会全部拿满，最多只赚70块，留下30%的余地。这种克制背后，一方面可以进行更多探索，另一方面也能避免团队变得贪得无厌。第二，从Pony的角度来看，虽然他是一个理工科背景出身的企业家，但他对新闻内容始终有自己的一套标准。他始终坚持，作为内容的供给方，腾讯人必须展现出一定的价值追求与品位。说得简单点，是要“体面”地挣钱；说得高一点，是要有价值观、有文化立场，而不是无底线地逐利。
 

第三个特征是，对多目标之间平衡的敏感意识。任何事情都不是单一维度的，在很多情况下是正交关系。比如你在追求流量的同时也在追求品质，在追求大众满意度的同时也要考虑内容本身的可持续性。在腾讯内部，这不仅仅是腾讯新闻的课题，包括腾讯视频也会面临类似困境。我曾在腾讯视频有过一段兼岗经历，深知他们的内容制片人其实非常痛苦。他们当然知道什么片子好、什么片子不好，心里非常清楚。但每次在选题会上，仍旧会看到大量质量低劣甚至荒谬的内容被提交——这是因为他们有另一个维度的考量：商业目标。比如，一个非常优秀的作品，在中国可能只有一千万观众能够理解，这样的作品不能有效拉动会员增长，提升商业收入，所以最终也无法持续推进。相反，那些能吸引一亿、两亿用户的内容更容易被支持和投入。于是，就可能会在内容选择上发生“向下兼容”的调整。但我认为公司管理层还是坚持了自己的判断。即使营收会有所下降，也愿意承担这种代价——更何况，目前我们的营收还未跌至不可承受的程度。

黄晨霞：我也觉得这一点非常重要。我们在内容方面确实有部分问题，是被商业模式所裹挟的。当内容平台一旦被商业模式主导，就必须要求企业负责人在关键节点保持一定的“克制”。因为你非常清楚这种流量机制是怎么运作的——当有一部分内容自然带流量时，系统就会倾向于持续推送。

方师师：好的，刚才黄老师从我们平台内部的视角出发，分享了很多对这一问题的理解。对我们而言，这其实也是一个反思的契机。因为我们在外部观察时，往往容易将“平台”“商业化”与“流量”之间视为一种天然协同、逻辑顺畅的关系。但从黄老师的分享中可以看出，即便是在平台公司内部，我们对于这些问题，其实也有着不同的思考与感知。我刚才在聆听两位老师的分享时，还在想——这些表述听起来一点也不像是来自于互联网公司的语言，反倒更像是传统媒体，或者是带有某种理想主义情怀背景下才可能给出的结论。因此，今天我们的讨论虽以“信息茧房”为起点，回顾了它的历史发展，也探讨了其与当下现实之间的关系，但我们并没有拘泥于概念本身。我认为，纠结于概念本身未必是最重要的。我们更希望能将这个概念与现实语境、真实问题相结合，通过对它的反思与讨论，试图对现实有所回应，甚至对未来提出某种启发或帮助。所以，从这个意义上来看，如果我们带着一种具有理想色彩、希望做好新闻内容的初衷，我们是否已经有一些较好的实践经验可以总结和分享？

黄晨霞：我先回应一下。其实在腾讯新闻，我们一直在这方面做了很多年。即便在我们深度参与推荐算法所主导的行业竞争时，我们也始终保留了一个板块叫“热点精选”。这是一个非常传统、非常典型的人为遴选内容集合，也正如胡老师刚才所说的，它就是主编基于“重要性”所做的选择。从2016、2017年起，这个模块就已经存在了，并且一直保留至今。尽管我们当时在评估这个模块时，会觉得它可能会影响推荐系统的效率——因为在信息分发中，每一个“平方厘米”都要争抢转化率，但我们依然坚持保留它。

到了2021年之后，随着我们对内容价值的理解不断深化，并开始缩减某些内容类型的比重，我们反而加快了对“算法之外选择机制”的优化。比如我们设立了“精选频道”，这个频道相较于“热点精选”走得更远一些。它的内容不一定是热点，但更类似于传统媒体中的“副刊”，承载了更多人文精神与社会议题的深度内容。例如我们做过“《陌生的乡土》”等一系列项目，邀请了许多学者共同关注中国社会的变迁。但这些内容如果放在庞大的内容池中，很可能是无法自然被推送出来的，因此我们需要在产品层面做出明确选择。
 

我们也恢复了“腾讯新闻的早晚报”机制。早晚报并非依赖技术聚合为主，而是以“人的选择”为主导。技术聚合只是辅助，作为初筛手段。最终决定哪些内容应当呈现的，仍然是主编，他们会结合自己对某一领域的判断，挑选出当天最为重要的信息内容。这种逻辑与思维路径，其实也延续到了生成式AI兴起之后。在过去，如果我们想请胡老师每天为我们编选一份早报，哪怕他撰写能力再强，也未免过于浪费他的时间。杨老师亦是如此。

但现在有了AIGC之后，胡老师完全有可能通过AI工具完成这项工作。我们现在希望能够邀请更多来自不同领域的专家，通过生成式AI快速生成他们所关注的内容集合。如果这些专家愿意将他们遴选的信息集合分享出来，供他人“follow”，那么受众就可以更清楚地了解：胡老师关注哪些话题、杨老师关心哪些现象、方老师对哪些问题敏感。这种“follow”行为是非常简单的——就像胡老师提到的RSS，只要功能设计得足够清晰，用户点击一下即可。我们在实际操作中，也经常会鼓励这样的行为。另外，我们还会进行一些用户沟通，引导他们如何更好地使用这类产品。我们认为，这方面的用户教育与产品科普，也是很重要的一个环节。这些都是我们从过去至今所积累的一些实践经验。

方师师：好的，谢谢黄老师！刚才黄老师也提到了AI。不过，其实我们今天的讨论整体上AI味并不算很浓——这在当前可能显得有些“反潮流”，因为现在几乎讨论任何议题，都绕不开AI。刚才胡泳老师提到，以前我们曾有很多不错的工具，但后来逐渐淡出，令人感到些许遗憾。比如搜索引擎，而如今搜索引擎与AI尤其是大模型之间的结合也日趋普遍。那么您觉得，现在我们使用搜索引擎的方式，和过去相比，还是一回事吗？

胡泳：已经完全不是一回事了。我常年使用的搜索引擎是Google。现在你在Google搜索时，首先跳出来的，是一个AI生成的“摘要”（review）。也就是说，它会先将网络上的信息聚合起来，展示在最上方。过去是一个个搜索结果，现在你首先看到的是AI生成的内容。如果你觉得这份摘要已经满足了你的需求，那你可能就不会再往下查看具体结果了。这种变化也带来了一些改进。比如，原来的大模型输出信息没有来源，这也是一个很大的问题。它过去只会给你一堆内容，却不告诉你这些内容究竟来自哪里。现在，AI生成的摘要后面会带一个“回形针”标识，显示这些信息的来源网站。但我觉得它做得还不够完善，依然不太理想。真正理想的状态，应该是回到过去“古典互联网”强调reference（参考来源）的模式。因为我们在讨论信息素养时，其核心能力之一就是：是否能鉴别信息来源。只要信息来源的问题解决了，信息素养的大约80%其实也就完成了。因为信息来源的鉴别，是一项非常需要技巧的能力。比如，你需要判断这些信息来源是否具备多样性？它是否存在某种利益驱动？因为一旦其中有利益的介入，这个信息来源往往就存在问题，对吧？所以判断信息来源，是一门基本功。如果你能把信息来源这件事情搞清楚，信息的质量就会直线上升。因此我认为，更理想的做法，是在提供一个综合的、AI生成的结果的同时，也建立起一个非常完善的参考体系。这个结果可以是对互联网的抓取和总结，但同时必须附带明确的参考依据。

方师师：对，比如文件的来源。

胡泳：对，让你能够进行追溯。所以从这个意义上讲，我个人其实并不认为搜索引擎会被淘汰。任何认为搜索引擎已经过时的看法，我觉得对信息获取来说是一种巨大的损失。因为如果你把自己完全交由大模型处理，那么就会带来很多问题。除非我们看到大模型本身也在不断演进，比如现在它也开始尝试提供一些reference，说明这个信息是从哪里来的。

方师师：只要不是它自己编的，那就还可以接受。

胡泳：是的。但大模型的问题就在于，它的“幻觉”问题非常难以应对。尤其是在信息获取这个层面，幻觉是一个非常大的问题。比如说，如果你是以创意为导向，甚至很多人和大模型“聊天”，只是为了缓解心理压力，那么在那个情境下，幻觉可能带来的影响和信息获取领域又有所不同。我不是说那方面就没有问题，那里的问题也很严重。比如你把它当作心理治疗师，它的一个关键问题是：它会迎合你。大模型是有讨好用户的倾向的。它非常愿意取悦你。但一个严肃的心理治疗师会告诉你：“你不能这样想，因为你的这个想法是有问题的。”而大模型则可能说：“你这样想挺好的，很多人也这么想。”它会进一步把你引导进去。但这属于心理层面的问题。而在信息获取这个领域，问题在于——如果它产生了幻觉，就会输出大量错误的内容，整个信息的总结就是错的。或者说，它干脆就是胡编乱造。它为了给你一个答案，会凭空捏造信息。我们做学术的人对此非常有感，比如它会编得有鼻子有眼。
 

拿我自己做例子。我那天在做研究时开了个玩笑，因为我们现在做文献综述时也会用到它。它居然说“胡泳写了一本XXX”，但那本书是完全子虚乌有的。它给我编了两个看起来很像样的书名，我还在朋友圈里调侃，说我可以根据它编的书名写一本书，好让它的幻觉变成现实。但问题就在这里——如果幻觉问题得不到解决，那它对信息生态其实就是一种负面作用。

方师师：换句话说，如果不是您亲自去核查的话，其他不了解的人就很难识别出它所制造出的“幻觉茧房”。

胡泳：因为人工智能的到来，对人的信息鉴别能力提出了更高的要求，远高于以前的标准。我们常说一句话：它能“一本正经地胡说八道”。如果你无法识别出哪些内容是“胡说八道”的部分，只看到了“一本正经”的部分，那你很容易就被它欺骗。

黄晨霞：对，所以我觉得“把关者”的角色在这个时候就显得尤为重要。

胡泳：是的。

方师师：是，尤其是那些具备经验、能够识别问题的“把关者”，他们甚至比我们看到的那些看起来很酷炫的技术，在当下这个时代更加稀缺。

胡泳：没错，他们现在已经成为一种稀缺资源。

方师师：非常非常稀缺。因为他们可能就是我们在面对信息不确定性的“黑暗时代”中，能够充当“灯塔”或“导航”的关键存在。

胡泳：这里面其实有一个很有意思的逻辑：当某种资源无限供给时，它最终会变得“有限”。信息供应如果无限，反而跟信息稀缺时所导致的困境是一样的，最终导向的结果也很相似。

黄晨霞：这就是“边际收益递减”。

方师师：对。而且现在的大模型给人的感觉，其实也很符合我们今天所讨论的“蜂房采蜜”这个意象。我刚才还在想，大模型本质上也是一种多元采集信息的系统，它去读取各种各样的数据，然后通过内部训练、通过模型的机制，输出生成内容。所以如果我们所说的训练数据本身存在问题，比如数据结构、内容比例有偏差，那么基于这样的数据训练出来的模型，它的输出结果也很可能带有某种倾向性。尤其是现在中间的“黑箱机制”太复杂，大家对此都感到不知所措，也很难说清楚其中到底发生了什么。在这种情况下，我想请教各位老师——在我们这个时代，可能不仅需要媒介素养，面对智能媒体、智能技术的快速发展，我们是否也需要建立起一种新的素养体系？作为普通用户，如果我们希望在这样的信息环境中，成为一个更主动、有思想、有鉴别力的个体，我们该怎么做呢？其实今天胡老师已经教了我几招，我都认真学习了。比如说用搜索引擎时，至少要翻到第五页，仅仅看到第三页是远远不够的。我以前确实只看前三页。

黄晨霞：我在做采访的时候，甚至会翻到第十页。

方师师：对，我以前觉得看三页差不多了，但现在觉得至少要看五页，这可能才比较靠谱。在这样的一个时代，如果我们希望主动对抗“信息茧房”所带来的一些负面影响，保持一种健康的质疑精神，去反思这种现象，我们是否有一些更好的做法可以借鉴或实践？杨老师？

杨健：我们在现实生活中常说，要培养一个素质全面的人，在物理世界中成长，需要具备各种各样的素质。而我认为，对待信息茧房的问题时，最重要的素质就是：怀疑精神与反思精神。就像胡老师刚才说的，不管你是翻到第几页，他其实担心的是：未来我们会陷入一个由大模型构建的“信息茧房”。那我们是否还有能力去抵抗？所以，我认为这种意识的培养，必须从日常生活的每一件小事做起。当然，我们不是要把人培养成一个彻底的怀疑论者，但至少在面对很多事情的时候，我们应当多问一句：“为什么？”、“这个信息是从哪来的？”这种意识的建立是关键。

其次就是能力层面的问题。这种能力，是由上述意识延伸而来的一套具体技巧。你需要知道：在某种场景中要警惕什么？在另一种场景中应当追求什么？我觉得我们可以从这几个角度出发，来真正培养用户的信息素养与辨识能力。

方师师：我们确实需要具备一种主动的、健康的质疑与怀疑精神。这并不是说我们要怀疑一切、对所有事物都持否定态度，而是要有意识地去建立一种理性且健康的怀疑能力。在面对信息时，多问一个“为什么”，本身就是一种重要的训练。作为新闻传播学的学生，我们的学科过去曾经被一些人质疑其“含金量”，但对我而言，很多时候我们所接受的训练其实是有价值的。比如，当我们看到一条信息，是否会主动去核实一下？有时候，只是多点一步、再查几个关键词，结果就会大不相同。你可能会发现原文的表述与实际情况相差甚远，甚至这条信息本身就是一则虚假的新闻。这种主动核实的习惯，其实会显著影响你对信息的判断和理解。
 

胡老师，您这边有没有什么实用的技巧可以分享给我们？

胡泳：有的。刚才提到新闻传播学的一些基本训练，我认为新闻传播学的老师其实应该在整个大学体系中开设公选课，专门教授信息素养或网络素养。当然，现在也有很多课程聚焦于人工智能素养。但我认为，这类课程应该成为大学教育中学生必须掌握的基本能力之一。你可能具备其他各类能力，但判断信息、识别优质与劣质信息，是一个大学生最基本的能力之一。这是从教育角度来看。

而回到你的问题，其实我们本质上讨论的是一个“过滤器”问题。之所以需要过滤器，是因为，正如晨霞刚才所说，如今我们面临的是“信息过载”。过去人类社会面临的问题是“信息匮乏”，因为信息曾是统治者的一种治理手段——谁掌握了最多的信息，谁就拥有治理的主动权。而如今，问题变成了信息泛滥，信息“淤积”。到处都是信息，如果没有过滤机制，先不论信息的好坏，单是这股洪流就足以将你淹没。就像你试图从消防水龙带中喝水，结果只会被呛死。因此，过滤机制就变得非常必要。我们以往的信息过滤机制虽然有其弊端，但至少是结构化和成型的，称为“知识停止点系统”。当我们获取信息时，会有一个判断标准：哪些信息是权威的、可靠的，从这个点起我们就可以开始自己的思考或行动。比如为什么博士论文都要求写文献综述？就是因为你必须先了解这个研究领域的已有成果，知道他人已经做到了哪里，才能在此基础上提出新的研究发现，或指出原有研究的不足。这个知识停止点系统构成了我们以往信息过滤的基本机制。例如，写论文时百科全书的词条曾是可以直接引用的，因为它背后由若干权威专家编写。像《大英百科全书》这类权威出版物，其社会学条目一定是由社会学专家撰写的，具备高度可信度。但网络的一个显著特点就是，它彻底打破了这种知识停止点系统。举个例子，我现在在课堂上明确规定学生：百度百科一律不能用作参考来源。

方师师：那维基百科呢？

胡泳：维基百科情况稍好一些，但仍不是一个合格的引证对象。与《大英百科》相比，它仍存在不少问题。整个知识停止点体系在今天已被瓦解，而这背后其实指向的是“知识权威”的整体衰落。如果我们对新的技术形式缺乏某种规范，那么一旦知识权威的体系被消解，最终我们接收到的信息就会鱼龙混杂。
 

所以从某种意义上说，我们原有的知识系统已经崩解。过去，报纸就是一个知识停止系统。因为报纸内容会经过主编审核，每一篇报道都是由新闻专业人员撰写，并基于新闻专业主义的标准进行核实与呈现。主编最终确认发表，也就代表着对信息的“有序化处理”。同样，老师也是一个知识停止点系统的体现。成为老师的基本要求就是“你不能只有一碗水”，你得“有一桶水”，才能给学生讲好“一碗水”。你需要充分掌握知识，再经过提炼和转述，才能传递有效信息。但这一系统已经瓦解了。现在的学生可能并不再认为老师是权威人士。整个社会对专家的信任也在下降，“专家”一词甚至成了负面词汇。我们正处在一个“知识权威崩溃”的状态中。在这个状态中，旧的权威体系已不复存在，而新的知识权威体系尚在重建。
 

这重建过程我认为可以归结为两个方向：第一个方向，就是我们已经大量讨论过的“算法”。很多人倾向于将选择交由机器，让算法替我们筛选信息。的确，算法过滤在某些方面非常高效，但它也带来了我们目前批评的信息茧房问题。因此，未来如何通过“算法治理”来建立更健康的信息生态，是我们必须要考虑的课题。可以将此称为“算法分发”体系。另一种体系就是“社交分发”。如果你追问有哪些“实用技巧”，我想说：当传统权威已经瓦解，而我们又对算法保持一定警惕时，便不能完全依赖单一的算法。你不应被算法牵着走，而是应在多个算法间建立对比。例如，我自己在使用大模型时，绝不会只用一家。我会就同一个问题询问多家平台，再从中甄别并筛选出更合适的答案，这样也有助于剔除那些“幻觉信息”。这其实本质上是一个“算法素养”的问题。但如果进一步谈到“社交分发”，那么非常关键的一点就是：你如何建立一个能够为你提供高质量信息的社交网络。

方师师：也就是“我的社交网络”。

胡泳：对，就是“我的社交网络”。如果你的信息主要是通过社交关系传递的，那么这个网络的质量就直接决定了你接收到的信息质量。因此，对个体构建自身社交网络的能力，其实提出了相当高的要求。

方师师：对，是的。

胡泳：所以，不论是算法推荐、算法分发，还是社交分发，其实都对个人的素养提出了更高的要求，而不是降低了要求。

方师师：是的，你必须自己成为一个知识专家，而且是具有个性化判断能力的专家。

胡泳：也就是说，你有责任、有义务对自己获取的信息负责。

方师师：对，应该为此负责。

胡泳：是的。我认为，第一责任人就是你自己。因为最终你是信息的受益者，还是受害者，只有你自己才能切身感受到。

方师师：感觉像是这样：以前我们相信神明，相信权威，现在这些都崩塌了，最终只能相信自己了。好，那我们请黄老师来谈谈？

黄晨霞：刚才听杨老师和胡老师的分享，我觉得他们已经讲得非常全面了。我自己在总结时觉得，有两点是特别重要的。第一点与杨老师刚刚所说的相呼应，那就是：人的独立思考能力非常关键。当然，不是每个人天生就具备独立思考能力，那么我们如何赋予个体这项能力，或是帮助他们去建构这种能力，这就非常重要。

第二点来自于我的工作实践和在这个领域的观察。我发现，社会也好，生活也好，甚至时代本身，往往像一个巨大的钟摆。我们之所以强调“独立思考”，是因为我们需要意识到，当钟摆偏向一端时，要有意识地将它拉回另一端，或者至少将其调整回中间。比如，胡老师刚才提到，在过去那个“信息匮乏”的时代，信息的缺失也会带来被操纵的风险；而如今是“信息过载”的时代，我们同样面临着被操控的可能性。所以，在任何时代背景下，都可能潜藏着对个体的操控风险。在理解这些现象时，如果缺乏独立思考，我们就只能被动地接受时代所推送的信息。而一旦具备了主动思考的能力，我们便可以如胡老师所说，借助各种方法与手段，主动回应这些挑战与制约。
 

比如，我们现在谈的是线上信息，但我认为线下的交流同样不可或缺。在线上的社交推荐背后，依然存在算法机制；而线下则更具“布朗运动”式的随机碰撞性。你可能会偶遇一个人，他的生活经历与价值判断与你完全不同，而正是这种差异，刷新了你对某些问题的认知。所以，我想总结两点：第一是要具备独立思考能力；第二是要始终意识到这个世界是钟摆式的运动，并非所有事情都有绝对的标准答案。在面对这些问题时，如果我们能够多一些思考，情况就会好一些。

方师师：也就是说，如果讨论的信息茧房问题，不应仅仅依靠线上技术手段去解决，还需要更多元的方式去应对。

黄晨霞：对。当信息匮乏时，我们要主动补充信息；当信息过载时，就需要主动进行过滤。

方师师：好的，今天我们的圆桌讨论，意犹未尽。但这也没关系。以“信息茧房”这一话题的复杂性与持久性来看，不止一场圆桌，即便是十场，我们也未必能完全探讨清楚。但正因为如此，这个话题才尤为有意义。它本身就像一个不断延展的故事，围绕它的问题与思考还会持续不断地涌现。昨天晚上，我和黄老师聊天之后，一直在回想今天的内容，甚至有些难以入睡。关于信息茧房，人们之所以持续关注，每次讨论都会引发热议，或许某种程度上正反映了大家在面对技术带来的变化、人与外部世界互动方式日益复杂的背景下，对“不确定性”的深刻感受。我们渴望在这种不确定性中，为自己找到一个可以立足的思考起点。所以，我认为这并不是一件坏事。反而，正是这样的不确定，催生了人们不断地反思现象、提出观点与见解的动力。

关于“人和技术”的关系，有许多学者与理论也提供了不同的视角。例如，唐·伊德认为，人与技术之间是一种“嵌入式”的关系；哈拉维则提出，人和技术是一种“杂合”的关系，比如“赛博格”这样的概念；斯蒂格勒也认为，技术既是毒药，又是解药，其效用取决于“剂量”与使用方式。所以，在信息茧房这一问题上，它并不是一个完全既定、我们对其无能为力的现实。相反，我们正需要更多地发挥主观能动性，去在“技术—人—社会”这三者之间复杂的关联中，进行调试与调和，从而找到适合自身的位置。我们也要始终保持一种健康的质疑精神，持续思考、不断发声，为这个领域的进步尽一份力。